Por fin leo algo con lo que me identifico casi al 100% respecto a las luchas de fablilandia:
Posición política de Estado Aragonés ante la «cuestión ortográfica».
Por fin leo algo con lo que me identifico casi al 100% respecto a las luchas de fablilandia:
Posición política de Estado Aragonés ante la «cuestión ortográfica».
Aragonando
julio 26, 2010 at 13:25
Pues cuando queráis, nos sentamos a hablar Puyalón de Cuchas y Estado Aragonés al respecto.
julio 26, 2010 at 13:25
Rafel, te recuerdo que esto es un blog personal, no de un colectivo.
julio 26, 2010 at 13:25
Bueno, pero me alegro
julio 26, 2010 at 13:25
Estado Aragonés nunca firmó el manifiesto de Chuntos por l’aragonés y el señor Fleta trató de boicotear en todo momento el II Congreso de l’aragonés. ¡Eso no es una postura neutral precisamente!
julio 26, 2010 at 13:25
Y que ye neutral? prener partiu?
julio 26, 2010 at 13:25
No apoyar la Constitución no quita ni pone para que puedas opinar sobre la misma, ¿o si Zucre?
julio 27, 2010 at 13:25
Una persona que en su día no apoyó un proceso de consenso tan amplio como el de Chuntos por l’aragonés no puede venir ahora dando lecciones, ni impulsando ninguna postura de unidad, intermedia o aludiendo a la falta de apoyo.
julio 27, 2010 at 13:25
Por alusiones, bien directas o indirectas, sin entrar en otras cuestiones, quisiera aclarar, que los tres militantes, en ese momento, del partido político Estado Aragonés, presentes en el II Congreso de l´Aragonés, VOTAMOS A FAVOR. Con nombres y apellidos:
Andrés Castro, Guillermo Camallonga, y Loís Inazio Herrero.
julio 28, 2010 at 13:25
As eternas disputas de fablilandia. Agora mesmo me la bufan os consensos, que cadagún escriba como le pete, si bel diya u sieglo a DGA crea l’academia de l’aragonés y apreban una grafía ixa será la que yo utilizaré.
Y ye loxico, prefiero una dictadura lingüistica á consensos imposibles en egolandia/fablilandia.
julio 29, 2010 at 13:25
Florencio: para cuenta con lo de ser partidario de as ditaduras «en seguntes que situacions»: as ditaduras son oxetivas, as situacions suxetivas. A tuya frase ye la que sirve ta chustificar todas as ditaduras.
julio 28, 2010 at 13:25
Con tu permiso voy a poner un enlace en mi blog hacia tu blog.
Si quieres que lo quite, dímelo y lo haré. Si no me dices nada lo dejaré puesto. Hay que potenciar todo lo que sea de Aragón y aragonés.
Saludos cordiales.
julio 29, 2010 at 13:25
Yo siñé o manifiesto por l’aragonés de chinero de 2005. Nunca no «boicoteé», ni prebé de fer tal cosa, respeutive de Chuntos por l’Aragonés, simplament opiné sobre o proceso, de traza franca y sincera. Proponeba, en concreto, que en cuenta d’una Academia caldría fer una mena de Foro con representans de a chen de as vals y de as asociacions.
No acudié a o Congreso (encara que yera afillau a Estau Aragonés) porque yera en contra de o sistema de o consenso obligatorio: u votas a favor d’una lista unica y zarrada u yes un disidén. Devant de as listas unicas y zarradas yo siempre he estau un disidén. Y como se veye agora, con razón.
Dende o prencipio se sabeba que o Guvierno d’Aragón no reconoxería a l’Academia surtida de o II Congreso garra autoridat lingüistica, pero a chen de Chuntos pensaba que, fendo ceprén contra o Guvierno conseguirían fer-le reblar. Pero lo II Congreso tría una Academa cuya composición no le cuaca brenca a los mainates de CHA, y iste partiu, que pretendeba endrezar Chuntos (como yo veniba dicindo ya y chen como Zucre negaba) decidió cambear d’estratechia: fació la enmienda en a Lei de Luengas precisa ta dixar amortar a l’Academia: o Guvierno d’Aragón creyará por Lei l’Academia «autentica».
Prou: lo prencipal oxetivo de Chuntos: creyar una Academia con autoridat no se cumplirá nunca, se puede dicir que Chuntos ha fracasau y lo ha feito por no mirar, en o suyo diya, que lo suyo oxetivo yera imposible sin trusquir con o liderazgo de Nagore baxo la endrecera de CHA.
As prebatinas que agora ye fendo Castán por refer Chuntos son atra perda de tiempo, creigo que, zaga parar la suya propuesta ortografica, lo EFA tendría que disolver-se. Ya plegará o tiempo de treballar por construir ixe Foro permanent de toz os que charramos y esfendemos l’aragonés, agora no más queda que demandar a o Guvierno que faya lo suyo treballo y cumpla la Lei.
Por cierto, lo documento ye aprebau por a Chestora d’Estau Aragonés y a suya redación inicial ye feita por una presona que estió en ixe II Congreso, pero allora no yera afillada d’Estau Aragonés. U siga, no pas yo.
julio 30, 2010 at 13:25
Castán en el Heraldo, reproducido en el blog de Fablans de Zaragoza:
«Cuando hablamos del aragonés hay que reconocer que existen dos realidades. Una la de las variedades históricas y otra la de la fabla, que se desarrolla fundamentalmente en el mundo urbano.»
Apoyar la diferenciación entre «variedades históricas» y «fabla» en pro del consenso es comulgar con ruedas de molino y significa iniciar un camino de ruptura de la unidad de la lengua muy similar al de la SLA respecto del «patués».
Vosotros sabréis, pero el Estudio de Filología de Aragón (la autoproclamada Academia, carente de apoyo tanto oficial como social para ser considerada tal cosa) se ha metido, os ha metido, en un callejón sin salida.
Estado Aragonés está intentando tenderos un cable, si no lo queréis, siempre podréis acabar pidiendo el ingreso en la SLA.
julio 30, 2010 at 13:25
No entiendo que tiene que ver las «variedadas constitutivas del aragonés» y la «fabla» con que el patués no forme parte de un proyecto unitario del aragonés.
Quiero decir, para que se de esa ruptura de la que hablas, ¿tendría que haberse dado una unidad primero, no? ¿Basamos esa unidad en la «fabla»? Entonces el patués no tiene lugar. ¿Basamos esa unidad en las variedades? Entonces el patués debería/podría poder estar representado, pero haciendo manifiestas sus peculiaridades, tanto fonéticas como sintácticas, la morfología me la ahorro que ya se han dado caso de préstamos del patués a la «fabla» sólo por el hecho de ser diferentes…, y todo esto sin hablar siquiera de grafías y otras mandangas, ya sean representativas de actividad lingüística completa, como dijo Coseriu, pues un «sistema fónico, gramatical y léxico» no da lugar a diferenciación entre lengua o dialecto, pues un dialecto, desde su prespectiva, siempre es una luenga.
julio 31, 2010 at 13:25
¿qué es «la fabla»? «fabla» es el término con el que desde hace 100 años (o más) los chesos se refieren al dialecto de su valle: «fabla chesa», por extensión, se utiliza también para referirse a otros dialectos occidentales.
Cuando en los 70 comienza el movimiento de defensa de la lengua aragonesa, «fabla» se toma (de forma poco rigurosa) como traducción de «lengua» y así se funda el Consello d’a Fabla Aragonesa.
El movimiento de defensa del aragonés genera el fenómeno de los neohablantes de aragonés, lo que es visto con sorpresa y preocupación en los círculos culturales del Poder académico y político (los neohablantes de castellano: toda la gente que habla aragonés en casa y aprende castellano en la escuela son vistos por ese Poder como gente que hace «lo normal»).
Desde ese Poder Académico, esto es, la Universidad, en vez de ponerse las pilas y comenzar a estudiar la realidad lingüística y sociolíngüística del aragonés lo que se hace es una campaña de ataque hacia los neohablantes de aragonés mientras se fomenta la masificación de creación de neohablantes castellanos, básicamente por medio del mantenimiento de la PROHIBICIÓN del aragonés en la escuela y el silenciamiento y desprestigio del movimiento de defensa del aragonés.
Una maniobra al respecto es el inventarse que los idiolectos utilizados por los neohablantes urbanos del aragonés es una «cosa» o «realidad» «diferente» de los «dialectos históricos» (que para contraponerse al movimiento si que constituyen una «cosa» unitaria, no así para constituir una lengua en si misma).
Por supuesto a los jerifaltes de la Universidad de Zaragoza, ni a sus palmeros (Srs. de la autoproclamada Academia del Aragonés incluidos) no les ha hecho falta ningún estudio sociolingüístico previo para llegar a esta conclusión: se considera que esto es así en el aragonés y punto.
Sólo existe una «realidad»: la lengua aragonesa ha sido dialectizada (patuesizada, se dice, precisamente) por medio de un proceso planificado como forma de llegar a su desaparición y sólo puede ser salvada por un movimiento que reivindique su unidad. Su unidad como lengua nacional de Aragón.
Todo lo demás es objeto de estudio de la sociolingüística y la filología.
Hay que comprender que quienes están en contra de considerar al aragonés como lengua nacional de Aragón se sumen a quienes defienden esta dicotomía entre «fabla» y «dialectos históricos». Pero hay que ser conscientes de que su motivación para negar la unidad de la lengua aragonesa es política.
agosto 3, 2010 at 13:25
Me da miedo eso de «lengua nacional», sea de la nación que sea, en términos lingüísticos por lo menos, salvo las excepciones de las naciones indias… tema demasiado extenso, a pesar de que el «proceso de planificación» estuviera basado en la inmediatez del plomo.
Por cierto, que la dicotomía de la que hablas; entre «fabla» y «dialectos históricos» está llevando a la FACAO de ruta por la zona oriental… en contra de la dicha fabla y del catalán.
agosto 5, 2010 at 13:25
Juan, no hay que volverse loco: «la lengua nacional de Austria es el Alemán» y eso no significa que «todo el que habla alemán, sea alemán».
Reconocer un hecho (que el alemán es la lengua nacional de Austria) no significa apoyar el nacionalismo pangermánico, o cualquier otra cosa.
A mi lo que me hace sospechar es los intentos constantes por ocultar la realidad nacional de Aragón como hecho histórico. Uno de esos intentos es negar el hecho de que el aragonés es la lengua nacional de Aragón.
agosto 5, 2010 at 13:25
Juan, el mero uso del término «fabla» como sinónimo de «lengua aragonesa» como haces tú te lleva de la mano por la ruta de la FACAO que comentas: eso también me hace sospechar, tanto de ti como de Castán y otros.
agosto 5, 2010 at 13:25
Cuando hablo del miedo que me produce la «lengua nacional» lo digo porque no veo la necesidad de añadir nacional a una lengua; es decir, La lengua de Austria es el alemán, sin mas. La realidad nacional de Aragón? es diferente a la realidad lingüística? Dicha realidad no reconoce que se hablasn tres lenguas? Quien es el autor, o por lo menos posee el poder de ser titular de la «Realidad Nacional de Aragón2?
Sobre lo de «fabla» lo único que hago es reproducir los carteles que van apareciendo, de las charlas de FACAO, nada más.
Por cierto, para mi la lengua aragonesa puede ser de todo menos la fabla.
agosto 6, 2010 at 13:25
claro que la realidad lingüística de un Estado o una Nación, o una Comunidad Autónoma es distinta a la realidad lingüística. Una cosa es el hecho lingüístico y otra el hecho nacional, pero eso no quiere decir que no tengan relación entre ellos.
Es obvio que el hecho lingüístico de Austria influye sobre su hecho nacional pero no es lo mismo.
Se puede decir que el aragonés es la lengua nacional de Aragón para reconocer, precisamente, que en Aragón se hablan otras dos lenguas, que, aun siendo patrimonio cultural del país, no son sus lenguas nacionales: en concreto el castellano y el catalán.
Efectivamente, me preocupa la gente que reproduce el discurso de la FACAO, aunque solo sea de sus carteles, de manera acrítica. Tú por ejemplo, cuando utilizas el término «fabla» lo usas igual que la FACAO: como si fuese una «cosa» distinta a la lengua aragonesa, o sea, no de esa forma ingenua como se viene utilizando popularmente: como sinónimo de «lengua aragonesa».
La realidad nacional de Aragón es un hecho histórico que ha sido construido por el Pueblo Aragonés. Como todas las realidades nacionales.
agosto 6, 2010 at 13:25
perdón! que me lío: obviamente, la realidad nacional de un Estado o C.A. o nación es distinta de su realida lingüística, quería decir.
agosto 6, 2010 at 13:25
Creo que son dos debates diferentes, en el plano científico considerar que hablas, dialectos y lenguas han de tener una normalización al nivel que sea, y en el plano identitario suponer que efectivamente el aragonés (o sus dialectos) es patrimonio nacional (postura clásica en el movimiento en defensa de la lengua: desde REA, CHA, CFA, y ahora mimetizada por la EFA). La postura anterior vendría a ser de la SLA. Yo creo que hay que tener un planteamiento de conservación (postura SLA) pero también de recuperación del aragonés (postura clásica) y establecer varios paradigmas macrodialectales (como hay en Occitania). Ambas historias no se excluyen.
agosto 6, 2010 at 13:25
Bueno, ni mimetizo, ni reproduzco el discurso de FACAO.
Simplemente apunto que, dede hace años(casi decenios ya, ay!) no me gusta ni asumo el término «fabla». Más que nada porque son varias las personas nativas y usuarias del aragonés que me han preguntado varias veces que si hablaba aragonés o fabla. Diferenciando una de la otra por un carácter invectivo(en clara lucha con la realidad, de la que tu hablas)
Y yendo un poco más allá, creo que a la FACAO le interesa que el aragonés subsista,de forma dialectalizada, para poder incardinar así su frankenlengua. Otra cosa es que yo pueda defender variedades CONSTITUTIVAS, y otra muy diferente que no quiera una normativizacion de las mismas. Chorrada por cierto bastante extendida por este medio.
agosto 6, 2010 at 13:25
seguro que esos «nativos» no eran chesos, ni ansotanos, ni tensinos, ni ayerbenses…
Todos ellos tienen claro que hablan la «fabla chesa», «fabla ansotana» … seguramente serían ribagorzanos donde el término «fabla» no se usa, simplemente dicen «grausino», «baixoribagorzano», «patués» …
No se trata de que tú o yo les «aclaremos» qué hablan, si no qué conciencia tienen de hablar una lengua distinta del castellano-español y como se «organiza» eso.
No puede ser que al norte del pirineo se hable occitano, catalán y euskera y al sur euskera, catalán y … 50 dialectos, creo que es fácil de entender.
Seria un gran avance que la FACAO quisiese que el aragones subsistiese de forma dialectizada, el propio movimiento social llevaría a la normalización del uso de la lengua. Creo que la reivindicación de la dialectizaciónd e la lengua es una tapadera para fomentar su desaparición: eso lo explicó Angel Crespo en 1983 en una charla en la Universidad de Zaragoza, por comparación con el Romanche. El único profesor que estaba era Nagore.
agosto 6, 2010 at 13:25
Con la gente que hablo suelen tener el tema muy claro, no hace falta que les diga nada. Con la consciencia de hablar un lengua me basta, no hace falta esa distinción de la que hablas con el «castellano-español», hablar una lengua no conlleva «organización, simplemente capacidad de comunicación.
Siento decepcionarte, al otro lado también se hablan 50 dialectos, es lo que hay… y sigo sin entender porque os preocupa eso. Es más, puede que para el aragonés(no ya para las variedades tensina, ansotana, etc) sea su única tabla de salvación.
agosto 7, 2010 at 13:25
Venga Juan, tu discurso es completamente incoherente: primero dices que hablas con hablantes nativos que te preguntan que «qué es lo que hablan» y ahora nos dices que con la gente que hablas lo tiene muy claro, dices que no asumes el término «fabla» pero afirmas que «el aragonés es cualquier cosa menos la fabla».
Pones en cuestión la existencia del aragonés («se hablan 50 dialectos» dices) pero después dices que esos dialectos son l «tabla de salvación del aragonés».
¿Que la única tabla de salvación del aragones son los «dialectos»? ¿qué dialectos? ¿cuales son los dialectos del aragonés esos constitutivos de los que viene hablando la Universidad de Zaragoza desde que Alvar publicó el «Dialecto Aragonés»?
Venga un listado de todos ellos con las características distintivas de los mismos. No existe, claro, habláis por hablar, habrá tantos dialectos como hablantes, si quieres. Venga lee algo de sociolingüística.
Pero aún así ¿qué políticas hay que impulsar para conservar esos dialectos de los que hablan los de la Universidad y no han estudiado? Durante años la Universidad de Zaragoza lo único que ha hecho es entorpecer y ocultar el trabajo de quienes sí queremos conservar y que el aragonés se estudie (empezando por el trabajo de Saroiandia -pongo su apellido en vasco-, siguiendo por el del EFA de principios de siglo XX y hoy por los de Nagore y compañía: ¿cuántos estudios sobre el aragonés han hecho los eruditos profesores del Departamento de Filogía desde Alvar?
¿qué políticas han desarrollado los gobiernos de Aragón para proteger las «modalidades lingüísticas» de las que habla el Estatuto de Autonomía de Aragón desde 1982? ¿qué ha hecho la Universidad de Zaragoza al respecto en todo este tiempo?
Nada o dar por el culo o ambas cosas.
Venga, vuestro discurso sólo busca despistar a quienes honestamente sólo queremos proteger nuestro patrimonio cultural, la cuestión es solo una: ¿estás de acuerdo en que se cumpla la Ley de Lenguas y se elija una Academia de la Lengua Aragonesa como máxima autoridad lingüística?
agosto 7, 2010 at 13:25
Sólo voy a contestar a la última pregunta, parece no entiendes lo que no quieres entender(me preguntaban a mi que qué era lo que hablaba YO, no lo que hablaban ellos, que ya tienen muy claro que hablan aragonés y no fabla)y después te puedes quedar la perra gorda.
Si, es lo único que me interesa, así como leer obras de sociolingüística, que es lo único para lo que me queda tiempo.
Que te vaya bien.
agosto 7, 2010 at 13:25
por qué escribes en castellano si sabes aragonés?
agosto 31, 2010 at 13:25
Los lingüistas Bernard Pottier y Gerold Hilty se han mostrado contrarios a que se cree una lengua unificadora de los distintos dialectos que se hablan en Aragón. «Los jóvenes no pueden estudiar en las escuelas el castellano y a la vez una lengua artificial que no es la auténtica que hablan en la intimidad de sus pueblos». EL PERIÓDICO DE ARAGÓN, 21.11.99.
Chapapote para todos.
septiembre 1, 2010 at 13:25
pero es que no se ha creado ninguna lengua unificadora de los dialectos, lo que se enseña en las escuelas es el aragonés que se habla en cada sitio. La distancia que va de lo que se habla en Cadiz a lo que hablamos en Zaragoza es muy superiro a la distancia entre el Patues y el Cheso, a ver si nos enteramos.
Para uno de Cadiz la propuesta normativa del castellano oficial es mucho más artificial que para uno de Benás la propuesta normativa de, por ejemplo, el Consello d’a Fabla.
Además, no veo porqué no van a poder aprender dos lenguas oficiales en la escuela, precisamente en Aragón, mientras que en Valencia, en Cataluña, en Euskadi, en Navarra, en Asturias, y Galicia sí.
Este comentario es de gente que está en contra del bilingüismo o no es honesta.